Товарищ А.А. Пригарин написал мне следующее:

Согласен, лозунг: "Пролетарии всех стран соединяйтесь" звучит сегодня несколько архаично. Но эти слова стали девизом, символом коммунистов- интернационалистов и служат политическим рубежом отделяющих нас от разного рода националистов, рядящихся в левые одежды. И еще. Если сегодня они в основном несут образно-политический смысл, то завтра могут приобрести огромное практическое значение. Да и сегодня не стоит пренебрегать их практической стороной. Теперь Ваши вопросы:
(а) кто такие "пролетарии" (чёткое марксистское определение!)?; Недавно, отвечая Сачкову в дискуссии о XXI веке я уже давал такое определение (извиняюсь перед участниками за повтор): пролетариат - это класс людей: а) лично свободных (поэтому рабы и крепостные - не пролетарии), б) <свободных> от собственности на средства производства (поэтому крестьяне тоже не пролетарии), и вынужденных, в силу этого, продавать свою рабочую силу. Трудящиеся СССР - не пролетарии, потому, что были совладельцами общенародной собственности. После 1991года образовался новый пролетариат, в который входят все работники наемного труда. Сегодняшняя интеллигенция (за исключением <элиты>) - безусловная часть пролетариата, даже если далеко не вся она это сознает.
(б) пролетарии как КЛАСС или пролетарии как одиночные представители класса
либо да же просто выходцы из него, сами быть пролетариями уже переставшие; Лично для меня это не имеет значения: годится и так и этак.
(в) сами разработчики Программы - пролетарии? Или были хотя бы (достаточно
долго) в этом социальном статусе?; С 1991года я - пролетарий.
(г) если они сами НЕ пролетарии, то, может быть, более актуален тогда призыв
"социалистически настроенные иентеллигенты, соединяйтесь!"? Ответ ясен из предыдущих. Сегодняшние рабочие не лучше, и не хуже сегодняшних интеллигентов.
Далее,
(д) ПОЧЕМУ это вдруг пролетариям надо соединяться - значит, они, наоборот,
разъединены?- В ЧЁМ тогда разъединены?; Они разъединены по национальным квартирам, и в большинстве еще не осознают коренную общность своих интересов.
(е) С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ им надо соединяться? (даже вообще - зачем?); Чтобы свергнуть власть буржуазии.
(ж) КАК конкретно им надо соединяться на МЕЖДУНАРОДНОМ уровне? (То есть,
действительно ПРОЛЕТАРИЯМ, а не, скажем, их "полномочным представителям" из
интеллигенции - чаще всего, кстати, "представителям" самозванным и
пролетарской массой НЕ признаваемым и ей даже не известным!) Есть такое понятие - пролетарская солидарность. В каждой конкретной ситуации она проявляется по своему (или не проявляется) - от комитетов " Руки прочь от Советской России" в 1918-1920 годах до антивоенных движений нашего времени..


Отвечаю тов. Пригарину.
Рад, что тов. Пригарин поклонник советской фантастики! - Надеюсь, не только А. Н. и Б. Н. Стругацких, но и И.А. Ефремова, как и "школы Ефремова" в целом? :-)
Теперь мои мысли и возражения.

1. Вы пишете:

<Согласен, лозунг: "Пролетарии всех стран соединяйтесь" звучит сегодня несколько архаично. Но эти слова <стали девизом, символом коммунистов- интернационалистов и служат политическим рубежом отделяющих <нас от разного рода националистов, рядящихся в левые одежды. И еще. Если сегодня они в основном несут <образно-политический смысл, то завтра могут приобрести огромное практическое значение. Да и сегодня <не стоит пренебрегать их практической стороной.

А вот я (и мои товарищи по МРП) никак не согласны, что лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" "несколько архаичен"! Просто дело в том, что прежде чем этим лозунгом везде отсвечивать, следует, считаем, разобраться, наконец, кто же они такие (а для кого-то и "кто же мы такие"), пролетарии?

Вы, тов. Пригарин, вот, заметьте, пишете сначала и прежде всего и недвусмысленно о том, что "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" представляет собой "девиз", "символ", является "ПОЛИТИЧЕСКИМ рубежом и т.п. (вспомнилось вот тут, кстати: "Клич пионера - "Всегда будь готов!"" :-)), а вот о ПРАКТИЧЕСКОМ значении, ПРАКТИЧЕСКОЙ стороне упоминаете во вторую очередь и, ну, очень смутно, увы! (Скорее всего, речь и здесь идёт о "политике"...)


2. Ещё Вы пишете:

<(а) кто такие "пролетарии" (чёткое марксистское определение!)?; Недавно, отвечая Сачкову в дискуссии о <XXI веке я уже давал такое определение (извиняюсь перед участниками за повтор):

С Вячеславом Сачковым мы (МРП) знакомы. Когда-то бывал он на наших встречах, даже, кажется, и числился одно время. Что же до упомянутой дискуссии, то я лично не очень в курсе. Знаю, правда, что такие вещи любят устраивать профессора из МГУ под эгидой "Альтернатив"...

Теперь о приводимом Вами определении. Перецитирую Вас:

Ваш тезис N 1:
<"Пролетариат - это класс людей:
<а) лично свободных (поэтому рабы и крепостные - не пролетарии),
<б) <свободных> от собственности на средства производства (поэтому крестьяне тоже не пролетарии), и <вынужденных, в силу этого, продавать свою рабочую силу."

Ваш тезис N 2:
<"После 1991года образовался новый пролетариат, в который входят все работники наемного труда. <Сегодняшняя интеллигенция (за исключением <элиты>) - безусловная часть пролетариата, даже если далеко <не вся она это сознает."

Ваш тезис N 3:
<"С 1991года я - пролетарий."
Он видимо, вытекает, из Вашего тезиса N 2?

NB. Вопрос о наличии либо отсутствии пролетариата в СССР оставляю пока в стороне, хотя он и весьма важен.
Далее.

Ваш тезис N 4.
<"Не имеет значения" (!!!), идёт ли речь о:
<(а) пролетариях как КЛАССЕ
<или
<(б) пролетариях как одиночных представителях класса
либо даже
<(в) просто выходцах из него [класса], уже переставших быть пролетариями.

Ваш тезис N 5.
<"Сегодняшние рабочие не лучше, и не хуже сегодняшних интеллигентов."

Ваш тезис N 6.
<"Пролетарии разъединены по национальным квартирам, и в большинстве еще не осознают коренную общность своих интересов."

- Вот бы об "интересах пролетариев" поподробнее! ;-|)

Ваш тезис N 7.
<"Пролетариям надо соединяться, чтобы свергнуть власть буржуазии."
- Однако, уважаемый тов. Пригарин, простите за напоминание, даже в русской версии "Интернационала" поётся не просто "Весь мир насилья мы разрушим до основанья" (кстати, это, "пожалуй", не только о буржуазии речь...), но и что "а затем мы наш, мы новый мир построим...". Вот тут нам (МРП) видится суть дела - КАКОЙ мир и КАК строить (ну, и когда его можно будет "нашим" признать - тоже вопрос!)

Ваш тезис N 8.
Отвечая о МЕЖДУНАРОДНОМ ('INTERNATIONAL' - на западноевропейских языках) уровне, Вы даже слова "Интернационал"-то не употребляете! Вместо этого говорите о "пролетарской солидарности", примерами которой является.... всё, кроме международной партии мировой социальной революции - "В каждой конкретной ситуации она проявляется по своему (или не проявляется) - от комитетов " Руки прочь от Советской России" в 1918-1920 годах до антивоенных движений нашего времени" - вот Ваши слова!

************

Что ж, до предлагаемого Вами текста программы мы ещё и не добрались, а ведь сколько уже характерного для ... СССРовской марксистско-ленинской идеологии, наблюдаем! Честно говоря, я даже НЕ ожидал, что спустя десятилетие после краха СССР можно всё ещё почивать на данном уровне ...

Но перейду к комментированию вышеперечисленных тезисов.

***
Итак, Ваш тезис N 1:
<"Пролетариат - это класс людей:
<а) лично свободных (поэтому рабы и крепостные - не пролетарии),
<б) <свободных> от собственности на средства производства (поэтому крестьяне тоже не пролетарии), и <вынужденных, в силу этого, продавать свою рабочую силу."

Может, это и не стоит обсуждать на рассылках типа этой, где народ, похоже, больше Гариком Поттером да малышами Фродо и Бильбо интересуется, чем Марксом, но всё же не могу не заметить: по большому счёту, думается, надо бы сначала указать, какого определения классов и классовости Вы (и Ваши товарищи) придерживаетесь - знаменитого ленинского, к примеру, или ещё какого, а потом уже отвечать, что "Пролетариат - это класс людей...". Я не прав?
Почему, однако, я говорю об определении классов в данном конкретном случае? А потому, тов. Пригарин, что, увы, не вижу я у Вас в Вашем определении главного: Вы, как и абсолютное большинство т.н. "советских коммунистов", никак не соотносите ваше определение пролетария с Марксовыми мыслями о ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОМ РАБОТНИКЕ! Нам же, МРП (не путать с МРП(б)!) такое сопоставление представляется, наоборот, важнейшим, даже основополагающим!
Чтобы долго не развозить, отечу так, пожалуй: мало ли кто "лично свободен" в капиталистическую эпоху, да и "свободных от собственности на средства производства и вынужденных, в силу этого, продавать свою рабочую силу" тоже тьма! СУТЬ дела, ПО МАРКСУ, вовсе не в этом! Она как раз в том, что все эти "лично свободные несобственники, продающие свою рабочую силу" могут ЯВЛЯТЬСЯ ПРИЗВОДИТЕЛЬНЫМИ РАБОТНИКАМИ, а могут и нет! - ВОТ ГДЕ водораздел!
Если подходить к определению пролетария (и, соответственно, класса пролетариев) с ТАКИХ, научно-марксистских марксистских (диалектико-материалистических тож) позиций, то, к примеру, быстро становится ясно, что далеко, далеко не все трудящиеся наёмно относятся именно к классу пролетариев! Они вполне могут относиться и к "классу современной прислуги" (Маркс), о котором Маркс ещё в I томе Капитала писал, отмечая, что в Англии его времени "прислуга" численно почти равнялась рабочим пролетариям...
Человек может трудиться наёмно и на государство, и на частного хозяина, но являться не производительным работником, а лишь обслугой! Это - в том случае, если он НЕ ПРОИЗВОДИТ КАПИТАЛ!.
Именно ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ работники-то и являются пролетариями, а вот "прислуга" - нет! Причём, чтобы меня не поняли на этой рассылке неправильно, спешу уточнить: производительными работниками могут являться пролетарии как физического, так и умственного труда! (Первых можно называть "рабочим пролетариатом", хотя сегодня и рабочие-пролетарии всё более занимаются умственным трудом на производстве). И наоборот, можно быть НАЁМНЫМ работником и умственного труда, и физического труда, но, не являясь работником ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ, пролетарием также не являться!
Итак, резюмирую: класс пролетариата и "класс прислуги" суть ДВА РАЗНЫХ класса, а не один! По нашему мнению, именно советская "марксистско-ленинская" традиция "сливания" в категорию пролетариата почти всех наёмных трудящихся в мире капитала является и методологически порочной, и "идеологически" неверной, и, как явствует история, политически ущербной!
Например, когда такое делают, то "как-то само собой" получается, что раз и обслуга тоже "продаёт свою рабочую силу", то она уже - пролетарии, а значит, производительные работники! Пролетарий, согласно МАРКСИЗМУ (а не уклонениям от этой науки) должен быть напрямую причастен производству ТОВАРОВ помимо того, что он не собственник средств производства и трудится наёмно!
Товарами же могут являться как продукты материального производства, так даже ( в нашу эпоху особенно) и нематериальные услуги!
Как видите, всё, в общем-то несложно, только "делить по классам" следует всех небуржуа по-иному! При этом получится (на удивление многих "советских коммунистов"), что, к примеру, один учитель, зарабатывающий на жизнь своей профессией, может являться пролетарием, я его коллега - практически с теми же обязанностями и даже доходом - являться уже не пролетарием, а обслугой! Ну, а третий, опять же учитель, может на деле являться современным ремесленником, граничащим уже со слоем мелких буржуа...
Вот Вам несколько цитат из Маркса по данной теме. чтобы не казаться голословным:
"Подобно тому как товары, которые капиталист покупает для своего личного потребления, не потребляются производительно, не становятся факторами капитала, точно так же не становятся ими и услуги, которые он покупает для своего потребления добровольно или по принуждению (у государства и т. д.) из-за их потребительной стоимости. Эти услуги не становятся фактором капитала. Они поэтому не есть производительные виды труда, а их носители не есть производительные рабочие."

"В рамках капиталистического производства товаропроизводящие работы всегда частично выполняются способом, присущим более ранним способам производства, где, следовательно, фактически еще не существует отношение капитала и наемного труда и поэтому совершенно неприменима соответствующая капиталистической точке зрения категория производительного и непроизводительного труда. Но соответствующие господствующему способу производства отношения, в действительности ему еще не подчиненные, подчиняются ему идеально. Например, самостоятельный работник выступает как его же собственный наемный рабочий, его собственные средства производства в представлении противостоят ему как капитал. Как капиталист для самого себя, он применяет самого себя в качестве наемного рабочего"

"Одна и та же работа (например, садоводство, портняжное дело и т. д.) может быть выполнена одним и тем же рабочим, находящимся на службе или у промышленного капиталиста, или у непосредственного потребителя и т. д. В обоих случаях он наемный рабочий или поденщик, но в первом случае он производительный, во втором - непроизводительный рабочий, потому что в первом случае он производит капитал, во втором - нет; потому что в первом случае его труд составляет момент процесса самовозрастания капитала, а в другом - нет."

"Функционеры ... могут стать наемными рабочими капитала, но от этого они не становятся производительными рабочими"

"Труд одного и того же содержания может быть производительным и непроизводительным. Например, Мильтон, написавший "Потерянный рай", был непроизводительным работником. Наоборот, писатель, работающий для своего книготорговца на фабричный манер, является производительным работником. Мильтон создавал "Потерянный рай" с той же необходимостью, с какой шелковичный червь производит шелк. Это было действенное проявление его натуры. Потом он продал свое произведение за 5 ф. Ст. и таким образом стал продавцом товара. А лейпцигский литератор-пролетарий, фабрикующий по указке своего издателя те или иные книги (например, руководства по политической экономии), является производительным работником, так как его производство с самого начала подчинено капиталу и совершается только для увеличения стоимости этого капитала. Певица, продающая свое пение на свой риск и страх, - непроизводительный работник. Но та же самая певица, приглашенная антрепренером, который, чтобы загребать деньги, заставляет ее петь, - производительный работник, ибо она производит капитал. Учитель, обучающий других, - непроизводительный работник. Но учитель, который занят в учебном заведении вместе с другими как наемный работник, чтобы своим трудом увеличивать деньги владельца этого заведения, торгующего знаниями, - производительный работник. Тем не менее большинство этих видов труда, если рассматривать их со стороны формы, едва формально подчинены капиталу; они принадлежат к переходным формам."

Как мы видим, картина усложняется, когда один и тот же человек может выступать частично в роли пролетария (учитель, работающий на капиталиста-влпдельца частного учебного заведения), частично в роли обслуги (если при этом трудится ещё и в системе государственного образования), частично в роли ремесленника (репетиторствуя).

***
Вот.
А теперь, тов. Пригарин, прошу Вас самому оценить в свете выше приведённых цитат из Маркса
Ваш тезис N 2:
<"После 1991года образовался новый пролетариат, в который входят все работники наемного труда. <Сегодняшняя интеллигенция (за исключением <элиты>) - безусловная часть пролетариата, даже если <далеко не вся она это сознает."

Ни первое, ни второе предложение в этом Вашем тезисе мне не видятся верными, если подходить к делу с позиций МАРКСИСТСКОЙ НАУКИ!

***
О Вашем тезисе N 3 -
<"С 1991года я - пролетарий." -
мне наиболее сложно судить, т. к. я не знаю, где и как Вы зарабатываете себе на жизнь. Поэтому приведу лишь пример с условным "Сидоровым". Сей Сидоров является преподавателем в государственном вузе. То есть, являясь "госбюджетником", он капитала своим трудом НЕ производит! Значит, и пролетарием он НЕ является. Он - из "класса прислуги"!

***
Ваш тезис N 4.
<"Не имеет значения" (!!!), идёт ли речь о:
<(а) пролетариях как КЛАССЕ
<или
<(б) пролетариях как одиночных представителях класса
либо даже
<(в) просто выходцах из него [класса], уже переставших быть пролетариями.

Как раз-то ЭТО и имеет ВАЖНЕЙШЕЕ значение, уважаемый тов. Пригарин! А то мы, в прямом смысле, докатились до того, что с этой идеологемой "панпролетаризации" готовы считать выразителями интересов пролетарского КЛАССА буквально кого угодно, лишь бы те левой риторике не были чужды! Неудивительно, что ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ РАБОТНИКИ в своей массе таких политиков чурались,чураются и будут чураться! - Чувствуют МИМИКРИЮ!

***
Ваш тезис N 5.
<"Сегодняшние рабочие не лучше, и не хуже сегодняшних интеллигентов."

На первый взгляд, можно согласиться, конечно, но, во-первых, как я уже, надеюсь, убедительно показал выше, говорить следует не о "рабочих вообще", а о РАБОЧИХ ПРОЛЕТАРИЯХ - той части производительных работников (пролетариата) которая занята в материальном производстве и частично в сфере услуг. Во-вторых же, категория "интеллигенция" (придуманная, кстати, в России в 19 веке) стратифицируется по иным критериям, нежели социальные КЛАССЫ! И уж совсем не годится записывать в пролетарии всех или почти всех, кто считается "интеллигентами" - не той мерой меряете!


***
Теперь о Вашем тезисе N 6.
<"Пролетарии разъединены по национальным квартирам, и в большинстве еще не осознают коренную общность своих интересов."

Выше я уже слегка его комментировал, здесь же добавлю:
Как раз само наличие Вашего тезиса N 8, в котором Вы, отвечая о МЕЖДУНАРОДНОМ ('INTERNATIONAL' - на западноевропейских языках) уровне, даже слова "Интернационал" не употребляете, а вместо этого говорите о "пролетарской солидарности", примерами которой является всё, кроме международной партии мировой социальной революции, является, на мой взгляд, лучшим свидетельством того, что Ваш "советский коммунизм" никогда не объединит пролетариев в борьбе за их коренные интересы! Не исключаю, что Ваша партия ещё и "антиглобалистской" является (в смысле - выступает за новое водворение государственного социализма в отдельно взятой стране)!
Вообще же, неупоминание Интернационала должно, наверное, указывать на то, что Вы продолжаете придерживаться того взгляда, который фигурировал во всех обществоведческих учебниках бывшего СССР - примерно так: "Коминтерн сделал своё дело: помог стать на ноги самостоятельным компартиям, содействовал укреплению и поывышению престижа СССР на международной арене, создал национальные кадры для установления социализма в ряде стран. После этого он исчерпал себя и более стал не нужен". Так?

***
По Вашему тезису N 7.
<"Пролетариям надо соединяться, чтобы свергнуть власть буржуазии."
К уже сказанному выше добавлю следующее: история ярко показала, что можно-таки свергнуть "власть буржуазии", можно даже самоё буржуазию физически уничтожить. Однако если вслед за этим не будет осуществлён переход к подлинному социализму (то есть, по сути, к первой фазе ИМЕННО коммунизма), то буржуазия народится вновь! - Даже их тех же бывших рабочих и крестьян в том числе!
Больше писать об этой стороне дела здесь не буду - тема это отдельного и огромного разговора...

Ну, и напоследок коснусь того, что я выше обозначал как NB.
Вы, в частности (и, как это принято у "советских коммунистов", мимоходом :-)) написали следующее: "Трудящиеся СССР - не пролетарии, потому, что были совладельцами общенародной собственности"

Комментирую (одновременно сообщаю аудитории рассылки и позицию МРП в этой связи).
"Совладельцами общенародной собственности" трудящиеся СССР НЕ были! Совладельцами этой собственности (только никак не общенародной, а государственно-капиталистической!) были те, кто входил в эксплуататорский класс "партхозноменклатуры"!
А вот пролетарии (то есть эксплуатируемые работники, производившие госкапитал) в СССР как раз БЫЛИ!
Хотя и тогда далеко не все трудившиеся наёмно являлись пролетариями...

По нашему мнению, именно такое понимание природы СССР является, простите, элементарной основой МАРКСИСТСКОГО анализа исторических событий в ХХ веке! И чем скорее это осознают люди левых убеждений, тем скорее наступит долгожданное возрождение нашего великого дела!

К этому я и хотел бы призвать всех участников данной рассылки.

С комприветом, Progressor (Д.Ф.)